Интервју на претседателата Лилјана Поповска за битолскиот весниик „Јавност“
За Лилјана Поповска, претседател на политичката партија Демократска обнова на Македонија, нема дилема дека влезот во ЕУ и НАТО е една од стратешките определби на Македонија, пат по кој се движи и регионот во кој живееме. На тој пат партијата ДОМ останува доследна, како и на партнерство со граѓаните во подигнување на еколошката свест и исполнување на определбите на “зелената” партија, чија цел е почиста и поздрава животна средина со концепт за одржлив развој на Македонија.
Јавност: Како го оценувате изоставувањето на атрибутот македонски во годинешниот извештај на Европската комисија? Станува ли збор за смислен притисок врз Македонија?
Лилјана Поповска: Апсолутно да, и тоа не се ни крие. Ова е погрешен пристап, надвор од меѓународното право, спротивно на сите конвенции на Обединетите нации за човекови права и право за самоидентификација. Со ваквиот чин всушност, силно се дискриминира македонскиот народ.
Јавност: Со ова, се врши ли притисок врз актуелната Влада да попушти во преговорите за уставното име? Кои се вашите перцепции?
Л.П.: Да, се работи за притисок, но за погрешен притисок. Имам чувство дека во последно време во одредени политички кругови се применуваат погрешни пристапи за постигнување брзи ефекти. Никој не се сомнева во добрата намера на пријателите од Европа. Сакаат да помогнат да се разреши спорот, меѓутоа постапката е погрешна. На овој начин не само што нема да се помогне, туку страшно се наштетува на целата ситуација. И за да не бидам разбрана како субјективна, ќе наведам дека, според мое мислење, во моментов ЕУ погрешно постапува и во поглед на грчката влада која ја притиска со мерките за штедење,што се над човечките можности на грчкиот народ. Не е реално да се очекува обичните грчки граѓани кои живеат од својата плата со штедење да ги вратат милијардите потрошени низ банкарски шпекулации на мал број луѓе во политичките кругови. Упорно се притиска на тоа, а не се гледа дека земјата е доведена до работ на целосно безредие и дека ова може да го дестабилизира Балканот и цела Европа. Тоа не е вистинскиот начин за заздравување на грчката држава и претставува страшен притисок и врз грчката влада и врз грчкиот народ. Пристапот е шематски со кој не се води сметка за реалните состојби на теренот. Истата тактика се применува и врз македонската Влада.
Јавност: Дали ваквите потези имаат за цел смислено да предизвикаат евроскептицизам кај потенцијалните земји кандидати, кога евидентно е дека Унијата е преокупирана со решавањето на своите проблеми?
Л.П.: Не верувам дека Европа ова го прави со таа цел. Тие едноставно сметаат дека тоа е начин да извршат притисок врз Владата во Македонија, повторно заборавајќи дека проблемот не е во нашата Влада, во нашите граѓани и во Македонија како држава, туку дека ова е проблем што нам ни е наметнат од јужниот сосед и дека оние црвени линии кои ги поставуваат нашите соседи се нешто што ниедна влада не може да ги прифати. Ниеден разумен човек не може да ги прифати, бидејќи треба да се бришеш себеси, својот идентитет, своето постоење и историја. Тоа е апсурдно и затоа чудно е зошто пријателите од Европа не увидуваат дека вака поставено прашањето од страна на Грција е нерешливо и никаков притисок врз Македонија не може да вроди со резултат.
Јавност: Опозицијата критикува за антиквизација на историјата на Македонија, за нив, наводно, тоа е смислен потег за иритирање на јужниот сосед, т.е нерешавање на овој ирационален спор и со тоа оддалечување од евроатланскитеинтегративни процеси?
Л.П.: Таа теза не им држи и тој термин не го прифаќам, тоа е измислен термин што ни нанесе голема штета, бидејќи не постои таква тенденција, ниту таков збор. За т.н. антиквизација почна да се зборува во моментот кога почна да се вршат поинтензивни ископувања на богати археолошки наоѓалишта коишто 50-60 години беа затрупани. Сосема е природно и не е на ничија штета ако ние го откопуваме она што е под нашата земја, кое е дел од нашата историја. Ние ништо не присвојуваме, тоа е дел од нашата култура. И во тие моменти кога се откриваа сите културни богатства што лежат под нашите нозе, се измисли терминот антиквизација. Тој сега се употребува и за изградба на одредени споменици кои се поврзуваат со поранешните периоди. Мислам дека доколку имаме ископини на нашата територија од различни векови и милениуми, тогаш е сосем природно дел од тие видни личности кои живееле тука, и се дел од нашата историја, да ги овековеч име и во сегашноста, а со некои и да се идентификуваме. Тие се влезени во нашето групно паметење, во нашето историско наследство, така што тука не гледам никаков проблем. Друго е да говориме дали некој споменик треба да се постави овде или онде, колку споменици, со кој стил, кои димензии итн. Тоа се веќе други расправи за кои може да дискутираме, и тука сигурно нема да се согласиме, бидејќи како што вели латинската поговорка: „За вкусовите не се дискутира”.
Јавност: Која е стратешката определба на Македонија, оти постојат размислувања, и тоа се погласни, дека Македонија би можела да избере други стратешки партнери?
Л.П.: Стратешките партнерства на една земја се избираат на долг рок, а не од денес за утре. Република Македонија со сите нејзини политички субјекти и граѓаните ги има избрано своите стратешки партнери и тоа е нешто што не се менува. Влезот во ЕУ и НАТО, како и пријателството со САД се долгорочни стратешки одредници. За мене, и за партијата ДОМ, нема дилема дека тоа е патот по кој треба да се оди, тоа е патот по кој е тргнат и оди и регионот во којживееме. Но, тоа не значи несоработка со други субјекти. Македонија има целосно право да ги бара своите економски интереси во соработка со било која друга земја. Да не заборавиме дека нам ни е значајно секое признавање на името, така што со тие 133 земји кои не имаат признато под нашето уставно име и ни искажале почит на тој начин, ние можеме да имаме политичка и економска соработка.
Јавност: Колку навистина овој спор се испречува како реална пречка за придружување на Република Македонија кон ЕУ и НАТО?
Л.П.: За жал, се испречува, иако е тоа спротивно на меѓународното право и на привремената спогодба што Македонија ја потпиша со Грција под покровителство на ОН. Според таа спогодба, Грција немаше право да ја попречува Македонија во било какви меѓународни асоцијации. И токму затоа, ние можевме да го изодиме тој пат до пред 2008 година, но тогаш на Букурешкиот самит на НАТО, Грција даде вето, нешто што е забрането и со спогодбата. И токму затоа Македонија овој случај го даде пред судот во Хаг.
Јавност: Според повеќето политиколози, ваквото однесување на Европа претставува лицемерие од нивна страна. Што мислите вие?
Л.П: Не сакам да употребувам тешки зборови, но морам да кажам дека последниве години Европа прилично навлезе во шематско работење, а тоа можеби се должи на зголемувањето на бројот на државите членки. Како да се нема доволно време и сила да се анализира состојбата во секоја земја поединечно, сосе нијансите. А знаете како се вели, целата работа во политикатае токму во нијансите. Вака се прават и грешки, како во случајот со Македонија, употребувајќи го пристапот на „морковот и стапот”. Мислам дека потребен е аналитички пристап, реално согледување на работите и насочување на влијанието онаму кадешто треба да се насочи. Дефинитивно, тоа не е Македонија и нашата Влада. Ние сме ставени во ситуација да немаме избор, освен тоа, ние И кога бараме да се разреши ова прашање немаме соговорник одгрчка страна и тоа цела Европа го знае. Значи, исклучена е теоретската можност да се дојде до некакво решение сега. Тие не би се осмелиле да си направат дополнителни проблеми со било какви решенија надвор од она што го предложија, а што е апсолутно неприфатливо и за Македонија, и за било која друга земја. Значи, тој шематски пристап што во моментов се практикува како за нас, така и за Грција, доведува до една состојба на неправедна казна, којашто е, не само непродуктивна, туку и штетна за самиот процес. Ние се обидуваме на пријателите тоа да им го укажеме и да се надеваме дека ќе бидеме доволно вешти во тоа. Инаку, што се однесува до состојбата на закоченост со нашиот процес на Евро и НАТО интегрирање, јас гледам неколку причини. Најголемата причина е Грција и тука немам дилема. Има и дополнителни причини, односно два елемента кои влијаат во сето тоа, внатрешната политичка поделба околу прашањето за името, затоа што е сосема евидентно дека се додека бевме сплотени, независно кој е во позиција или опозиција и кој на која партија или кој етникум и припаѓа, додека сите како еден говоревме дека ова е една страшна неправда што и се случува на Македонија, и се надевавме на поддршка за признавање на правото да го зачуваме нашето име, се дотогаш ние имавме успех и земјите една по една не признаваа. Во моментот кога се расцепивме по ова прашање и кое се користеше внатрешно политички, ние ги ослабивме преговарач ките позиции на Македонија и од тој момент излезе новиот став на Грција. Но, не само тоа, туку и новиот пристап на меѓународната заедница кон ова прашање. До пред некоја година беше непристојно да ти дојде од странство некој политичар дома и да бара да си го смениш името. Сите беа дипломатски пристојни и наоѓаа разбирање за нашите ставови, но и сугерира и изразуваа надеж дека ќе се решИ спорот позитивно. Никој не се осмелуваше дирекно да ни каже да си го смениме името и тоа во затворен простор, а да не зборуваме јавно. Последиве неколку години, од 2007 година, почнаа најпрвин поединечно, а потоа скоро сите европски политичари да ни доаѓаат со еден ист текст, односно со препорака да си го смениме името. Тоа е надвор од пристојноста и ова што се случува со Македонија е голем преседан кој еден ден ќе се проучува од политологијата и од социологијата, затоа што е надвор од сите норми на меѓународното право. Оваа неправда силно не боли и треба да најдеме начин, вистински говор и реторика за да бидеме разбрани од нашите пријатели во светот. Ние мора да ги најдеме вистинските зборови за да им ја прикажеме и даја видат вистината.
Јавност: Да се вратиме на домашната политичка сцена. Се навршија 100 дена од мандатот на старо-новата влада. Вие не го сменивте партнерот со кој повторно победивте на изборите. Која е причината за учеството на ДОМ во коалицијаташто ја предводи ВМРО – ДПМНЕ?
Л.П.: Ние имавме позитивно искуство со учеството во коалицијата во претходниот период и тоа ни даваше за право да продолж име со соработката. Инаку, ДОМ тргна во самостоен настап на овие избори затоа што сакавме посилно да ја промовираме зелената опција и да го потврдиме легимитетот преку конкретно изброени гласови. Имаме аспирации за полноправно членство во европските зелени и сметавме дека е добро за една партија да се провери на избори. Тие намери ние ги споделивме и со коалициониот партнер и наидовме на разбирање од нивна страна и ја започнавме самостојната кампања, излеговме со слоганот: „Избери зелено, избери иднина”. Последните денови пред да се поднесуваат листите, дојде до промената во ставот и позициите, затоа што во меѓувреме се случија одредени промени на политичката сцена, т.е. се поларизира состојбата И се процени дека ќе биде подобро да се направат поголеми групирања, бидејќи и опозицијата направи огромно групирање. Се процени дека поединечните настапи на субјектите од коалицијата, независно што се со добра намера, можат да доведат до губење гласови. Но и добивме јавни гаранции од коалициониот партнер и претседателот Груевски, дека ДОМ влегува во коалицијата, при што Владата посилно и повидливо ќе ги вгради зелените политики во владината програма и посебно ќе ги вгради нашите шест заложби. Тоа беа: ефикасна заштита на животната средина, потоа „Не за изградба на нуклеарка во Македонија”, а ние последните две години водевме кампања за тоа. Некои тоа го сметаат за илузија, за нереално, но јас сосема сигурно ви кажувам дека тоа се реални планови. Нуклеарното лоби е многу силно секаде во светот и тоа бара простори некаде да се вгнезди. Третото наше барање е интензивен развој на туризмот во земјата, потоа имплементација на програмите за обновливи извори на енергија и енергетска ефикасност. Петтото барање беше ратификација на конвенцијата на ОН за правата на лицата со посебни потреби и носење на системски закон за тие лица. Тоа е нешто што ни беше дамнешна иницијатива и активност. Отсекогаш тесно сме соработувале и со невладините организации од оваа група и Звонко Шавревски како лидер на „Полиоплус” беше еден од основачите на ДОМ, па заедно ја градевме таа интерпарламентарна лоби група, така што ова е многу важен сегмент за нас и затоа инсистиравме. И шестото барање, беше повеќе пари за науката и технолошкиот развој. Па бидејќи беа прифатени овие наши барања, ние влеговме во коалицијата и задоволни сме што навистина колегите ги исполнуваат обврските и договореното. Потоа, уште на првите седници кога се носеше владината програма, сите овие елементи беа и официјално вградени и на собрание поминаа, а веднаш имаше и резултати. Во туризмот данокот од 18 отсто се намали на 5 отсто, се носи закон за Национална туристичка организација, институционално се реорганизира туризмот во Македонија. Во моментот директор на таа институција е Јордан Трајков, кој како човек беше успешен во тој бизнис и тоа искуство сака да го пренесе и на земјата. Работиме во екологијата преку заменикот министер д-р Стево Темелковски и работиме на борба против загадувањата, заштита на нови подрачја во земјава, затоа и излеговме со иницијатива заедно со „Вила Зора” од Велес за прогласување Национален парк „Мокра”, а ја поддржуваме и заштитата на Шар Планина. Тоа ни е и обврска од ЕУ, односно да постигнеме 20 отсто заштитени подрачја, а сега имаме само 7,4 отсто. Потоа, работиме и на еко туризмот. За науката веќе се најавува зголемување на буџетот. Премиерот јавно кажа дека во владина процедура влегува ратификацијата на конвенцијата и довршувањето на 2-та фаза на системскиот закон чиј иницијатор беше „Полиоплус”. Плановите за нуклеарка ги нема во предизборната програма. Затоа веруваме дека, според искуството кое го имаме досега, ќе се почитува договорот. Очекуваме поддршка и за иницијативатаза „Чиста Македонија”, заедничка со невладината асоцијација „Ајде Македонија”, акција од широк спектар и од типот на акцијата „Денот на дрвото” каде што целата држава, институциите на сите нивоа и граѓаните би биле вклучени во неа. Тоа го имаат направено сите околни држави, оти тоа е светска акција. Нам ни треба тоа заради поздрав живот и, секако, за развој на туризмот. Се прифаќаат нашите иницијативи од типот зелен катастар за Скопје. Тоа е многу важно прашање со оглед на интензивната градба во градовите којашто е потребна за економски развој, но, од друга страна, честопати бизнисмените или некои моќници не увидуваат што значи зеленилото и го гледаат само како градежна парцела. Ние, како зелена партија, бараме и институционална заштита на зеленилото. А гледате и дека сме соборци со невладините организации од Велес против реактивирање на топилницата на таа локација.
Јавност: На предвремените парламентарни избори опозицијата успеа да го поправи својот број на мандати. На што се должи тоа?
Л.П.: Има веројатно неколку причини. Секогаш постои одредено природно заситување на граѓаните од една власт, и колку таа да е идеална. Секогаш ќе ималуѓе кои нема да бидат од нешто задоволни. Тоа е реална состојба затоа што не може во 5 години да се задоволат сечии потреби и да се поправи состојба која со децении била запоставена. Нормално е дека доаѓа некаде до незадоволство, луѓето бараат одредена промена, а сигурно има и работи кои не сме ги направиле на најдобар начин, некаде можеби сме оставиле погрешен впечаток, а граѓаните за тоа казнуваат. Мислам дека во сево ова важна улога одигра и фактот што опозицијата направи еден полезен потег за нив, што наместо претседателот на најголемата опозициона партија ја предложи поранешната претседателка и вицепремиерка за носител на листите. Мислам дека со тоа обезбеди поголем бројгласови, пред се од неопределените. Овој потег на почетокот некои го коментираа како слабост на опозицијата, а јас и тогаш, и сега тврдам дека тоа е нивен мудар потег.
Јавност: Актуелно во државата е прашањето за слободата на медиумите. Какво е вашето мислење?
Л.П.: Во Македонија постои слобода на медиумите, а доказ за тоа се многубројните медиуми кои егзистираат, од кои барем половината се опозиционо настроени, и мислам дека не може да се зборува за неслобода на медиумите. Македонија и по надворешните оценки го има истото место како и порано. Ние сме во групата на средно слободни земји, тоа не е за радување, но не сме полоши од она што сме биле. Треба да работиме повеќе на овој план и на тоа да се подобри професионалното ниво на медиумите и можноста на новинарите да можат објективно да известуваат и информираат. Треба да се поработи и на јавниот сервис кој е во прилично незавидна состојба. Не е доволно само да се дадат пари за плати, туку треба да се обезбедат средства за програма затоа што секој медиум постои за да произведува програма. Значи, јавниот сервис ја има таа своја специфична улога која не може да се замени со ниеден приватен сервис. Ниеден приватен сервис не може да вложува за развој на образованието, културата, документарни, образовни и детски програми. Гледаме дека сите организирани земји, како Хрватска, Германија, Велика Британија, имаат силни јавни сервиси кои државата ги поддржува. Она што го поматува впечатокот во сферата на медиумитево Македонија и што веројатно ни пречи на сите, вклучувајќи ги и вработените, е влијанието на политиката врз уредувачките политики. Има голема поделеност на медиумите и тешко е да се заземе средна или неутрална позиција. Правото на збор, на слободен израз и слободна мисла е врвното право во една демократска држава и затоа тој збор треба слободно да се каже. Ако не се согласуваш побиј го, дебатирај, аргументирај и тоа е убавото во демократијата. Политиката создаде јаз меѓу новинарите, меѓу самата фела, меѓу вработените од сите струки и тие се честопати жртва во судирот на политичките страни. За големо поздравување е што вработените во медиумите почнаа да се организираат и си создадоа и синдикат, па веќе се гледа еден самостоен став иизраз на тие луѓе. Мислам дека тоа е вистинскиот начин и го поддржувам од сесрце.
Јавност: И конкретно ДОМ како партија која се залага за зачувување на животната средина, како ја оценува состојбата во земјата во оваа сфера? Што е сторено и што треба да се стори?
Л.П.: Македонија има среќа што има релативно чиста животна средина и затоа нашата шанса е за развој на туризмот, особено на еко туризмот. Тоа се должи делумно поради тоа што на времето немаше премногу голема индустрија и поради тоа што и онаа индустрија што постоеше, сега не работи во целост. Мораме да бараме алтернативни начини за економски развој, затоа и толку го форсираме туризмот. Но Македонија се уште не е сосема докрај еколошка држава и затоа треба да се организираат акции за чистење на земјата и подигање на еколошката свест. Не само да не се фрлаат отпадоци на улица, туку и да не се прави долгорочно загадување преку одредени бизниси. Тоа значи да се стимулираат зелените бизниси, зелената економија. Тоа е секој бизнис кој не ја загадува животната средина и не го нарушува здравјето на луѓето. За секој бизнис треба да се размислува со концептот на одржлив развој. Да размислуваме што потоа, откако ќе произведеме нешто, кој потоа ќе го купи, како ќе го употреби, што ќе се случи со отпадот, што ќе се случи со трошењето на ресурсите. Треба да мислиме на водата, на почвата, на ресурсите кои се трошат. Тоа е она за што ќе ни треба подолготрајна едукција. Ние имаме прилично добра законска регулатива. Ги донесовме речиси сите закони и стратегии кои се барааза хармонизација. Но еден од најголемите проблеми е спроведувањето на законите за животната средина, затоа што тие бараат средства, еколошка свест,поинаков начин на размислување, поинакво поставување на приоритетите, поинакво лоцирање на буџетски средства, потоа законите бараат и контролори на спроведувањето. Е тука сме многу слаби, затоа што има многу малку инспектори за животна средина и на локално и на национално ниво. Потребна е едукација на службениците кои работат во комуналната сфера и во сите области каде што се допира животната средина. Сите треба да знаеме дека како сограѓани ние сме си партнери за почиста и поздрава животна средина и за одржлив развој на Македонија за да не си ја уништиме.
Интервјуто го водеше Гордана Гравчева-Ивановска
